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直播员：直播开始！ [08-01 15:07]
主持人：大家好，欢迎收看正在为您直播的中经在线访谈，近年来，党中央、国务院高度重视社会信用体系建设工作。特别是党的十七届六中全会提出，“把诚信建设摆在突出位置，大力推进政务诚信、商务诚信、社会诚信和司法公信建设，抓紧建立健全覆盖全社会的征信系统，加大对失信行为惩戒力度，在全社会广泛形成守信光荣、失信可耻的氛围。”国务院总理温家宝于2011年11月19日主持召开国务院常务会议，部署制订社会信用体系建设规划。明确了社会信用体系建设的方向和目标。今天，请到我们演播室的嘉宾有：中国管理科学研究院副秘书长、诚信评价研究中心主任，CEI课题组组长陈贵。中国市场学会信用学术委员会主任，CEI课题专家组组长 林钧跃。主要就我国当前城市商业信用环境状况话题进行一期专访。欢迎两位嘉宾。 [08-01 15:39]
主持人：两位都是CEI的专家了，我们普通老百姓不太了解，请陈主任解读一下CEI的概念？ [08-01 15:40]
陈贵：CEI大家可以看出来和CPI，PPI很相似，那么在经济学界大家应该一看就知道是一个指数，那么也肯定是一个英文的缩写，CEI这个指数，把几个英文的单词把浓缩在一起，这个指数的课题叫“中国城市商业信用环境指数”而且是侧重于城市，所以英文就是CEI，主要的意思就是反映一个城市，或者说一个组织，或者是一个个人信用水平的高低，我们课题组希望不久之后一提到CEI，大家就知道是衡量信用好坏的指标。 [08-01 15:41]
主持人：那么对于我国目前各主要的一些城市来讲，这个市场信用环境的整体的状况是怎样的呢？ [08-01 15:44]
陈贵：那么就像今天访谈的标题一样，城市商业信用环境指数CEI是社会信用体系建设的牛鼻子工程，那么大家都知道了，晋商文化是乔家大院的一部电视剧，把晋商的文化展现的淋漓尽致，那么人们会思考，为什么晋商那么讲信用，由于他们这个地区有这样一种习惯，就是不管你年轻的时候闯荡在外，有多大的财富，有多大的成就，老的时候一定要叶落归根，所以这些商在外边打拼的财富，到老的时候一定要拿回家乡，所以我们留下乔家大院，李家大院历史的名目，说明一个家族在小的范围内，把家族的声誉看的比金钱还重要，所以我们觉得牛鼻子一定把信用诚信这样的招牌贴到一个家的门上，贴到一个人的脸上和城市的名片上就很好，所以诚信建设的主体一定要落到主体上。 [08-01 15:45]
陈贵：没有主体，空泛的谈诚信建设，似乎跟所有人都有关系，它又跟所有人又没有关系，所以我们把CEI瞄准城市，相信政府会非常在意，所以把这个标签贴到城市的脸上，人们把诚信就看的很重，所以我说抓住诚实信用体系建设是所有工作的牛鼻子，第二个因为我们课题组每年对这个课题进行公布，要把200多个，接近300个地级市要排名，这样排在前面的城市兴高采烈，莺歌燕舞，大报小报宣传我市的成就，那么在后面或者说年度下滑的城市，一定是很不开心，也很不快乐，那么当地的老百姓那么就快乐吗？老百姓很快乐，所以确实让人感觉，你确实在牵住鼻子，要向一个良好的社会环境去建设，所以我想这是一个。今天这个题目确实反映了课题的创立，以及课题研究的方向。 [08-01 15:47]
主持人：刚刚陈主任从古到今的讲了守信的重要性，问一下林主任，您对于我们商业信用环境的状况您又怎么分析？ [08-01 15:50]
林钧跃：应该说是参差不齐的，所以我们才会出一个指数，把它量化下来，我们好知道哪些地方信用体系建设的好一些，可以看到经济秩序，经济成分发展的不一样，每个城市不一样的，而且也是变化的，我们做了两年以后发现各地的经济发展，阶段不同，所以我们给出这样的一个指数，这个CEI的指数还是个经济类指数，主要是表现为它的信用经济的一个发展的标志，当然背后它的理论依据我们是受信用体系的理论，当然就可以反映到每一个城市的信用体系建设的，现在目前的发展性阶段，还不好跟国外比，只是我们在国内做。 [08-01 15:50]
主持人：也就是说我们的起步不是那么早？这项工作的开展？ [08-01 15:52]
林钧跃：对，我们今年是第二年公布，以前是有些准备，这个理论说起来应该是有些年了，应该是1999年我们在中国社科院一个课题组正式的提出来社会信用体系这样的一个框架设计，运行原理这样的一个基础理论，到2003年中央政府开始正式宣布建设信用体系的启动，到中央政府启动到今年将近十年，所以到现在可以有了一些数据，有了些总结，所以我们开始做这个指数。 [08-01 15:53]
主持人：我看到报道对于商业城市信用环境开展工作，它是符合经济发展规律的，也是经济发展规律的一个需求？ [08-01 15:55]
陈贵：是这样的，市场经济发展，它的一个很重要的根基就是信用评级，在原始的时代大家不需要这个，你给我一头羊，我就给你两袋米，看得见摸得着，但是随着经济的发展，以及我们发展过程当中的初期，包括房贷，汽车贷款，还有更多的小额贷款，信用融资，应该说社会信用体系建设原理，包括城市信用体系建设构架，这都是林先生把它从西方引进中国来的，所以这次之所以林先生作为课题组的技术所长也就是他国外的情况比较清楚，也是最早传播知识到中国来，那么CEI的选题应该说在国内还是开创了先河，用指数的形式来研究信誉，在中国领域还是第一次。 [08-01 15:56]
主持人：这个CEI的依据是不是要遵循这个原则？林先生？ [08-01 15:58]
林钧跃：这个是依据信用体系这个原理，这个理论的基础就是一些像信息经济学，像企业性管理理论，像有些评级理论这些更早一些的理论，但是大家知道中国改革开放现在30年，西方国家做市场经济比我们要早得多，所以中国有一个赶超的问题，就是说能够在我们尽快的进入信用体系阶段，我们要适应中国的情况，而且还要快速的把它建立起来，那就需要一个方法，这个方法我们现在叫社会信用体系的中国模式，它的核心是什么？以我们大众业行业为基础建立起的机制，机制建立起来以后，我们往市场上投放信用，信用工具，信用销售方式，它才能够成功，否则的话，从刚才陈主任讲，拿两袋粮食换一片猪肉的话，不见到的东西就不可能交换，信用就是未来付款，我现在先拿走，我许诺未来付款，因为有这个，所以产生了风险，以前计划经济不存在这个问题了，不管买卖都在一个计划经济体制下面，我们都是直接进行，等于一个兜掏到另外一个兜，但是市场经济不同，它产生这些问题，我们中国信用体系发展经济就必须能控制住这种时间差产生的风险，那风险来自买方的风险。 [08-01 15:58]
林钧跃：当然我们现在广义一点说很多诚信的问题，比如食品安全的问题，我们现在社会信用体系做了这些年，我们初步在信用这方面，信用这个领域建立起来一套系统，但是在解决诚信的问题，我们解决诚信的问题还要继续发展，理论要出来，所以我们把社会信用体系往前推，应该是理论往前发展出现的一个，我们现在叫“工具”吧，来测量一下，我直接回答问题，信用体系三件事情，一个就是信用卡的投放，要大规模的投放，第二个投放就要有风险控制，所以我们这十年建立了一套体系。再一个要让整个市场和民众企业他们思想上，在道德上提高，这是大方面，但是具体指标而言，我们有七个一级指标，如果要去解释花很长时间，像我们的企业竞争力，我们的工作好坏，我们的失信违约情况，政府的金融监管情况，我们诚信宣传教育，还有一些企业的感受，当然投放是产生GDP的，这个有研究，GDP增长跟信用的投放大概是一个0.9，超过0.9的东西，就是在这些方面，我们构建CEI，这个理论我们在这几个方面构成了一级指标做出了CEI。 [08-01 16:00]
主持人：刚才也聊到了CEI理念引起了领导的关注，那么对于一个城市而言，这个指数有可能将来会成为它的一个名片，是好是坏，可能会是其中的一个因素之一，那么目前这个CEI在国内的研究来讲，它的研制能够覆盖多少个城市？ [08-01 16:03]
林钧跃：我们把这个城市分成了大城市和小城市，小城市我们讲地级市，大城市就是直辖市和省会城市，一共35个大城市，251个地级市，去年比今年少10个城市，有9个是因为数据不全，今年增加了新疆，去年没有新疆和西藏，西藏我们今年仍然有数据，但是未来会有的。 [08-01 16:03]
主持人：目前CEI的数据会在每年的什么月份公布？让大家知道？ [08-01 16:05]
陈贵：每年分两个部分，一个是7月份发布上一年所有地级城市信用指数的排名。因为去年研究上一年的数据一般都要在6月底之前收齐，这是一个。另外一个我们在课题组研制的过程当中，出现了很多问题，第一个就是课题组的价值取向，比如说一个地方不合格产品的下架率高，说明商业信用环境好还是不好呢？那么第二个，这个地方打击伪劣假冒事件频发是说明打击的力度大了呢？还是这个地方乱的一团糟呢，所以这就是我们课题组在看数据的过程当中发现的问题。 [08-01 16:06]
主持人：这里涉及到一个问题，研制数据的可靠性的问题？ [08-01 16:08]
陈贵：就是对数据看怎么用，我们坚定社会主义核心价值观作为CEI课题研究的主方向，那样的就是正面的，国际上面在这些方面实践比较早，像华尔街整个的金融危机以及现在整个的欧债危机，那么他们的这些危机最后归根到底大家认为说就是信用出了危机，所以要想使我们的经济又好又快要在改革当中稳步前进，信用绝对开不得玩笑，一个城市的市长和书记重视信用和不重视信用完全不一样，我们的目的是通过CEI指数督促地方政府加强建设，提醒当地的老百姓一个城市的信誉不仅仅是市长的名片，也是当地人民的名片，也是招商引资的软环境，因为这个商业环境好，那么在解决就业方面，政府扶持方面也会好。 [08-01 16:09]
主持人：刚刚陈主任谈到了CEI研制的数据，它的背后也有一些值得思考的问题，那么对于CEI的研制，现在这些数据的选取过程中，参照的数据怎样能够让它更可靠一些？ [08-01 16:11]
林钧跃：我们这个采集数据叫金融信息，或者我们叫更新数据，这是数据处理的不同阶段，但是在采集第一我们有标准，什么叫权威数据，权威数据我们才采集，才敢用，不能随便去用，刚才陈主任讲了，为什么我们发布是在7月份，因为年度结束，我们会在4个月以后开始采取数据，我们大概有几个来源，一个是当然是我们有宏观经济数据，类似像人口，像GDP这种数据在4、5月份就出来了，还有一些投放的数据，比如说我们消费的信贷到底投到哪里？投放量多大？还有我们行业部分的企业征信公司，像评级公司，一些做企业管理咨询这样的管理机构，他们很清楚，第一，他们有调查数据，他们有全国所有企业的数据，再有就是说，他们对很多的大企业都有评级，包括上市公司肯定在内，比如他们的产品数据在哪里使用？在哪个城市，卖到多少份报告，这种数据只有我们有，只要是认定的主流的机构，我们都会使用他的，还有权威地方发布的年鉴，像法院的公告等等这种，从政府级网站上出来的，地方的我们有软件一天24小时的发出去进行比较，这是我们需要的，但是这个数据我们都看。 [08-01 16:11]
林钧跃：再有，我们城市有调研单位，我们希望以后每个城市都有调研单位，调研单位是企业，企业对城市当地的市场环境，当地的政府信用监管到底他们的感觉怎么样，我们调研问卷上也构成了一些资料，我们希望数据越来越好。 [08-01 16:14]
主持人：我们大家每天都在聊英国的伦敦奥运会，每天的金银铜牌，CEI的各个城市都想拿到前面，那么今年前三甲的情况是什么样的？ [08-01 16:15]
陈贵：：前三甲我有一个详细的，2011年CEI的前三甲情况分大城市，有分地级市，又分单项，就所谓的一级指标，250多个地级市的排名当中，2010年的前三甲均没能保住。我这个看的是2011年的前三名是嘉兴市，芜湖市，无锡市三座城市，单项排名中人均信用投放水平前三没有变化，仍然是海口市，西宁市，北京市，企业信用管理水平状况排名前三位变成了鹰潭市，池州市，辽阳市，征信市场发达程度也是由北京市、上海市，广州市变成了北京、杭州和天津市，政府信用监管职能排名前三甲的城市也被上海，杭州北京所取代，诚信教育活动开展状况也有变化，变成了北京、盘锦市和无锡市，整个排名涉及到每一个城市，就像高考一样，总分多少，然后数理化英语地理在现在官方网站上都可以查到，我觉得社会信用体系建设，因为我们有实质性的推动，必须要制名到姓，泛泛的说绝大部分都是好同志，只是有个别的不好，那不行。 [08-01 16:16]
陈贵：所以我想城市摆出来以后，一个城市商用信用环境好不好，已经有了指数了，包括排在前十名的城市，我看到好多城市都是头版头条。我们想CEI今年2012年是第二次，一定要把这个CEI推向社会，让人们意识到CEI这是评价一个对象好坏的，要让民众成为广泛的共识。 [08-01 16:19]
主持人：CEI的评价一出来之后，各个城市都会做出一个积极的反映，不管心情有些低落，还是觉得这个数据是引以为自豪的？ [08-01 16:21]
陈贵：各城市都给予了积极的反映，加强社会信用体系建设是一个过程，城市商业信用环境建设是一门管理科学，所以要进行城市社会信用体系建设确实需要专家指导，因为我们搞了30多年的改革开放，市场经济发展，但是在信用研究，信用管理研究方面应该人才还是比较匮乏的，像我们课题组当中，我们吸纳的是国内最好的，顶尖的专家，以林先生为代表的，应该说前一段我看国外的媒体说，中国懂信用评级，懂信用管理的专家可能都不超过20个，总得来讲这是一个新东西。 [08-01 16:22]
主持人：刚才聊这么多，其实对于CEI数据的一发布，CEI的评价、研制，对于城市的发展都发挥着不可忽视的作用？ [08-01 16:23]
陈贵：对，那么你城市要建设，你总得找到参考答案，这样如何加强城市的商业信用环境的建设，改善市场评级秩序总是有一个抓手，那么这个课题组说句心里话也是为了这个目的，做这样的研究，也是课题组的专家们还是做奉献，我们好多现在为止还不敢接受任何地方的资助，包括国内，国外，基金会有关的支持。一旦把这个资金的来源搞得比较复杂的话，那么难免会受到别人更多的猜疑，或者更多的顾虑，所以这个课题组几个专家都是带着奉献的精神做的，所以我作为组长也是感谢他们。 [08-01 16:24]
主持人：其实有些时候，我们一般的理解来讲，多一些资助项目发展的更好，但是这个项目有一些特殊性，那经济发展的水平和CEI的排名之间是不是也要有一个必然的联系？ [08-01 16:26]
林钧跃：有的城市非常需要，可以看到有的城市在历史上有，你比如说温州他们有过，把所有的假鞋烧掉，从那时候开始他们先说诚信，主要是一个道德教育，后来明白了，这个是需要一个制度来保证，只有宣传道德教育，缺一条鞭子，这个效果还有限。有些地方经济发达地区，我们会看，从我们CEI的分析结果中看到，似乎是有这样的，经济发达的地区它走到这个阶段应该需要这个方法，就是说跟经济发展一定是有关系的，你比如说去年江苏省整个他是诚信教育，整个做到平均水平，他平均数高，为什么呢？江苏省省里认识到这个问题。但是比如说同样经济发达地区，长三角会比珠三角CEI的分数要高很多，所以珠三角会经济发达了，但是他的经济结构类型不一样，他对市场的秩序和对机制建设这方面东西的要求没有长三角高，但是他的经济发展水平高。 [08-01 16:27]
林钧跃：另外还有一个情况，东北去年是低的，今年略长上了一些，为什么西北经济落后反而好一点，可能跟当地的民风，文化，他朴实，所以他分数会高一些，比东北高，还有一个情况就是说，一个省内比如说有的省十几个地级市，但是他们参差不齐，我们会看到分差非常大，还有四川省，但是有的省大家都在一个水平上，如果都在一个高水平上最好了，这个分数比较高，比如像江苏省地级市都在一个比较高的水平，这次的CEI指数我们会看到安徽上来了，安徽报道比较多，安徽也比较高兴，他讲了城市排在第二，但是我们还没有时间，把他这个现象，为什么这样，我们还会深入研究一下，刚才陈总讲了一下，我们每年是7月份公布一个排名，我们在10月份的时候还会做一个蓝皮书，整个的课题报告，那个是公开出版发行的，到那个时候才是我们课题的一些解释，刚才我们说一些社会学的解释，经济学的解释我们会有一些，但是不完整，我们可能还要做几年，才能把这个现象做清楚。 [08-01 16:29]
主持人：信用投放和市场的控制，他们之间是怎样的联系？ [08-01 16:31]
陈贵：因为市场经济发展到中高级阶段，要想提高经济效率，要想提高资金的利用效率，以及调动人的创造力和积极性，信用投放是必然的，那么如果就像当前无论从商界、学界以及其他领域，应该说信用危机也好，包括道德出现一些问题，应该说还算是比较普遍，但这样的话呢，这样的风险不控制的话，他就会造成什么呢，人人自危，然后资金不敢投入，那投进去要出问题，你像这次我们关注温州民间借贷的风险，包括鄂尔多斯民间借贷的风险，虽然民间资金活跃对经济发展有好处，对GDP对各方面都得到了很大的提升，但是你控制不好，就会从天上一下子落到地下，所以信用投放是经济发展的一个必然阶段，但是不加强信用风险的控制那也是灾难性的。 [08-01 16:32]
林钧跃：我补充一句，因为我刚才说过信用投放拉动GDP，这个是他们的相关性是0.91个百分点差不多，也就是说投放的越多，投放量大拉动GDP增长，但是如果投放没有风险控制的话，投放就是一个损失，就是一个失效，所以一定我们要建立这样一个体系，把这个风险控制住，我们叫风险防范，控制，转移，用一系列的手段，才能让信用经济里的成分才能健康的发展，我们才叫强国，经济大国，政治大国。 [08-01 16:33]
陈贵：信用风险防范的是经济膨胀，过热，乐观，突然一下子降了，因为我房地产方面也参加研究，大家对中国房地产市场的信贷，包括信托基金，包括这些私募怎么参与到房地产，给业内人士感觉到，如果房价继续打压到一定程度的时候，这些资金链出现了问题，这个风险是相当大的，比如说像信用风险的控制，我们发展了这么十几年的房地产信贷，美国出现在次贷危机，就是信用比较差，支付能力不一定很好，但仍有人给他担保，引起了美国房地产次贷危机，那么中国的包括收入证明盖个章就算数，这样就体现出个人支付能力的风险，这样的市场投放如果出现，这是一个多大的数字，我们中国政府不清楚，房地产商更不清楚，担保公司一头雾水，所以我说信用风险不加强有效的监管，市场经济就会倒退，应该引起有关人员的重视。 [08-01 16:35]
主持人：信用的必要性和重要性，对于CEI课题组来讲对未来又有怎样的发展规划？ [08-01 16:37]
陈贵：这个问题我们课题组也一直在思考，那么把首要的课题放在了城市商业信用环境，下一步想把CEI延伸下去，比如我们现在要做一个课题，就是大学生助学贷款的违约指数，这个课题有什么意义呢？就是说我们党和政府对那些大学生家庭比较困难的给予资助，但是现在面临的问题是，有很多的大学生毕了业以后根本没有还国家的贷款，所以我想如果能把中国大学生助学贷款违约指数做出来，构成了两种压力，第一种压力，哪个学校违约的多？学校不仅仅是教文化知识，要良知道德，这也是学校必须要做的，另外一个，我们把学生的籍贯做一个分析，来自哪些城市的大学生不愿意还贷款，给地区造成压力。 [08-01 16:38]
主持人：陈主任谈到了一些新的研究方向，林主任您对CEI的课题组未来有哪些新的思考？ [08-01 16:41]
林钧跃：是这样。CEI是一套课题，是一个系列，不是一个，这是围绕着市场经济秩序，围绕着把这个机制建起来，能够让我们的信用经济发展起来，前面有个C吗？有个信用吗？我们肯定是围绕这个，我们从这个角度讲，必须得有可靠的数据。还有就是我们当时有些压力，陈组长在技术组要选择好的方法，把这个指数做得科学，现在陈主任说，我们课题的体系开始考虑，我们会慢慢把它设立出来，当然是根据轻重缓急，国家经济，包括国务院关注的，他们现在市场解决什么问题，或者是经济发展到什么阶段，需要抛出来，我们只是提供技术工具。 [08-01 16:42]
主持人：今天非常感谢两位嘉宾对于CEI课题的探讨，推动我国信用体系建设，净化城市商业信用环境，在全社会形成一个诚实守信的氛围，将会有一个里程碑的意义，我们下期节目再会。 [08-01 16:43]
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